Folk kan gøre nedrige ting og bagefter give sig selv en historie om, at det var nødvendigt, fordi de ikke kunne gøre andet, siger forfatteren Christian Jungersen, der gennem syv år arbejdede med romanen Du kan alt. Bogen handler blandt andet om torturoverlevere og deres bødler.
Tortur er svær at tale om. Og svær at skrive om. Alligevel har forfatteren Christian Jungersen, hvis prisbelønnede romaner er oversat til 20 sprog, i efteråret 2021 udgivet romanen Du kan alt, der blandt andet foregår i et miljø af iranske torturoverlevere og deres familier. Vi har interviewet Christian Jungersen om bogen.
Du skriver i din bog, at ’Ingen vil høre om tortur’. Og alligevel har du skrevet en roman om tortur?
»Det kan jeg også blive helt nervøs for. For der er folk, der slår sig på det. Det er meget hårdt at læse om, og der er folk, der frygter, at hele min bog er sådan. Rigtig mange mennesker ønsker at undgå at høre om tortur. Det er simpelt hen for hårdt. Men jeg syntes, det passede ind i fortællingen, og jeg valgte at være kompromisløs dér«.
Man skal et stykke ind i bogen, før torturtemaet kommer ind?
»En bog på 750 sider, som man kan genfortælle kort, er en dårlig bog. Du kan alt er en bog med mange temaer, og det, medierne har trukket frem foran alt andet, er emnet coaching, hvor min hovedperson, Per, uddanner sig til coach og terapeut. Åbenbart er store dele af Danmark i kog i en debat for og imod coaching, selvhjælp og mindfulness. Egentlig havde jeg troet, at folk ville hæfte sig mere ved torturtemaet, end de har gjort, men stort set ingen anmeldere er gået i dybden med det. Over 300 sider af min roman foregår i et miljø af torturoverlevere og deres familier, og alligevel kommer læserne ikke med ind i et fængsel og oplever tortur dér. Vi oplever kun terapien. Den oplever vi til gengæld meget detaljeret, så vi tydeligt mærker, hvad tortur er, og hvordan den også påvirker overlevernes børn og alle omkring overleverne«.
Kan det være for følsomt for nogle læsere at skildre tortur?
»Ja, det tror jeg. Derfor har jeg forsøgt at holde de beskrivelser på få sider, så de ikke går igennem hele bogen. Nogle krimier har drab og grumhed på hver tiende side. Sådan er det ikke her. Det kommer som knytnæveslag, men bare to af dem. Så handler resten af bogen om mennesker, som på den ene eller anden måde lever med eftervirkningerne af traumer. Nogle af dem er torturofre eller pårørende til torturofre, og andre har andre traumer i deres liv«.
Tortur er svær at håndtere
Har vi i Danmark en opfattelse af, at tortur ikke rigtig vedkommer os, fordi vi tænker, at tortur ikke findes her?
»Jeg tror, at det er lige omvendt. Folk ved, at det findes, og at det er forfærdeligt. Men vi er bange for at blive for oprevet, hvis vi skal høre eller læse om det. Jeg har nu skrevet om tortur i årevis, og når jeg ser jeres kampagne om børn af torturoverlevere, kan jeg stadigvæk mærke, at jeg ikke har lyst til at klikke på jeres videoer i kampagnen. Det er for ubehageligt. Jeg tror mere, at det er sådan, at tortur er for virkeligt, for nærværende og for væsentligt til, at man kan håndtere det«.
Netop børn af torturoverlevere skriver du meget om i bogen?
»Ja, jeg har flere jødiske venner, som har oplevelser i deres familier, der præger dem i generation efter generation – også når bedsteforældrene intet har fortalt til deres efterkommere. Det er selvfølgelig noget, der fascinerer mig som fortæller: Stærke psykologiske påvirkninger, som ligger langt uden for sproget. Påvirkninger, som siver mellem os alle uden ord. Og som jeg så skal fortælle om alene med ord. Hvad styrer i virkeligheden vores liv? Der er skrevet meget om Holocaust, men det er jo ikke, fordi vi mangler eksempler på massedrab og massetortur siden da, og da jeg har en personlig relation til det iranske, valgte jeg at gå derhen«.
Så den relation havde du, inden du begyndte på bogen?
»Ja. Da jeg flyttede hjemmefra, ringede mine forældre til Dansk Flygtningehjælp og sagde: ’Vi har et tomt værelse. Er der ikke en flygtning, der har lyst til at bo i det? Så kan han komme ind i en dansk familie, spise middag med os, se, hvordan vi gør, og komme ind i det danske samfund’. Så flyttede en række flygtninge direkte fra forskellige af verdens brændpunkter ind i mit gamle drengeværelse. Når jeg var hjemme at besøge mine forældre de følgende ti år, sad der tit flygtninge med ved middagsbordet. Så sad der en person, som tre måneder tidligere havde været i Uganda eller Iran, og som lige var ankommet, helt fortabt, og havde været udsat for forfærdelige ting, og som mine forældre prøvede at give noget støtte. Selvfølgelig påvirkede det mig, at jeg i mit barndomshjem mødte flygtede iranere ti år i træk«.
Blev der talt om tortur?
»Nej.«
Torturoverlevere taler ikke om torturen, når de møder nye mennesker?
»Nej, det gør de ikke. Og det skriver jeg også om i bogen. Rigtig mange torturoverlevere ønsker ikke engang at fortælle deres børn eller andre af deres nærmeste om torturen, og alligevel sætter traumerne sig helt uden ord i børnene. Det er nogle mærkelige processer, og det er jo noget af det, I arbejder med i DIGNITY i jeres kampagne om børn af torturoverlevere«.
At starte på en frisk
En af bogens iranske torturoverlevere lægger meget radikalt sin iranske fortid bag sig. Hun tager et dansk navn, giver sine børn danske navne og prøver at distancere sig fra alt det iranske. Er det en reaktion, du har set i virkeligheden?
»Det er jo drømmen for mange mennesker i det hele taget at lægge fortiden bag sig. Det er noget man vil støde på i ét væk, hvis man arbejder som terapeut. Et af bogens temaer er: I hvor høj grad er vi i stand til at starte på en frisk? Temaet handler ikke kun om torturoverlevere, det handler om os alle. Bogens hovedperson, Per, bliver en fantastisk dygtig terapeut, og han bliver selv ’kongen af at starte på en frisk’. Efter at han har lært sig selv det, underviser han andre i det, og så støder han på et miljø af torturoverlevere, hvis højeste ønske er at få et nyt liv. Det, I arbejder med i DIGNITY, er jo at hjælpe mennesker med at få en chance til i et nyt og bedre liv. Hvis det aldrig kunne lade sig gøre, kunne I lige så godt lukke den store del af DIGNITY’s arbejde.«
Du beskæftiger dig i bogen også med torturoverlevere, som selv bliver torturbødler. Hvad vil du fortælle med det?
»Man ved jo fra mange fængsler og fra forskning i Holocaust, at der kan ske skift frem og tilbage. Nogle gange gør en fange en vogter en tjeneste, som gør, at han får lige den ekstra skål grød, som gør, at han overlever. I bogen sammenligner jeg det med en skibskatastrofe, hvor alle ræser mod udgangen og tramper hinanden ned. Bagefter er man både mærket af fysiske skader og af det psykologiske spil. Af skyld og skam. Det er meget normalt. Der er nogle meget dramatiske ting i spil der, som jeg kommer ind på i bogen«.
Hvad tænker du om torturoverlevere, der bukkede under i fængslet og gav bødlerne de ønskede oplysninger eller måske ligefrem skiftede side og selv blev torturbødler?
»De torturoverlevere, jeg har talt med, har været overraskende tilgivende over for medfanger, der skiftede side. Langt mere end jeg havde forestillet mig. De har en forståelse for, at andre knækkede, og de har ligefrem ondt af dem. Ofte er det sådan, at de, der ikke kan udholde lidelserne og kommer til at angive andre eller måske deltage i tortur af andre, har sværest ved at komme videre. Det er de mest skadede mennesker. Det bruger bødler jo også i tortur. Hvis du vil ødelægge nogens inderste kerne, skal du få ham til at gøre ondt mod andre. Den, der bliver torteret, bliver ødelagt i sin sjæl, men den, som bødlen kan få til at tortere andre, bliver ofte endnu mere uopretteligt ødelagt. Det er så rædselsfuldt«.
Røvhullerne føler ingen skyld
Er det så fordi de føler skyld?
»Generelt er det sådan, både inden for og uden for fængsler, at de mennesker, der er mest plaget af skyld, ikke er dem, der har opført sig værst. Du kender helt sikkert – ligesom mig – mange mennesker, der er plaget af skyldfølelser. De er ikke dårlige mennesker. Andre mennesker er nogle røvhuller og føler ingen skyld. Ofte er der nul sammenhæng mellem ens handlinger og så skyldfølelse. For eksempel indgår en irrationelt stærk skyldfølelse jo ofte i en depression, og omvendt er der nogle former for karakterafvigelse, der typisk fører til unormalt lav skyldfølelse«.
Kan alle blive torturbødler?
»Virkelig mange mennesker kan gøre nedrige ting og bagefter give sig selv en historie om, at det var nødvendigt, fordi de ikke kunne gøre andet. Og så kan de leve storartet videre bagefter. Folk kan gøre nogle fantastisk vidunderlige ting, de kan være selvopofrende og gode. Men de kan – og det gælder stort set os alle sammen – også gøre modbydelige, nedrige ting og bagefter lyve om det og sige, at det var nødvendigt«.
Begge dele rummes i samme person – det gode og det onde?
»Vi har begge sider i os. Jeg siger ikke, at mennesket er ondt, men jeg siger, at vi kan få kaldt ting frem i os, som er mere afstumpede og onde, end vi overhovedet forestiller os. Vi kan også få kaldt nogle gode ting frem i os. Hvis verden kalder på os på den rigtige måde, kan vi blive til helte«.
Bogens titel, ’Du kan alt’, er tvetydig. Hovedpersonen Per ’kan alt’ i den forstand, at han lægger sit liv om og starter på en frisk og får stor succes. Men mennesker kan også alt i den forstand, at de er i stand til at udøve tortur og påføre andre lidelser?
»Når man er kommet et stykke ind i romanen, bliver der noget uheldsvangert over den titel, der til start lød så opmuntrende. Hvis man kan alt, kan man jo netop også udøve tortur. Så er der jo ingen hæmninger overhovedet. Det er ikke noget rart budskab. Der er nogle overraskelser undervejs i bogens handling, temaer og menneskebillede. Bind 1 og bind 2 er jo ret forskellige. Det starter muntert og sjovt. Og du tænker måske: ’Ah, det bliver en hyggelig, dejlig oplevelse’, og så undervejs i bind 2: ’Ka-dung!’«.
Du nævner to rehabiliteringscentre for torturoverlevere i bogen: det fiktive Phoenix Rehab i Valby og så DIGNITY, der findes i virkeligheden. Hvorfor nævner du DIGNITY?
»Jeg er stolt af, at vi har DIGNITY i Danmark. Jeg stiftede bekendtskab med DIGNITY for årtier siden. Allerede, da jeg skrev på Undtagelsen, var jeg opmærksom på jer. Det er et lille shout-out: Hey, vi har altså faktisk i Danmark et virkelig væsentligt center, som inspirerer folk i hele verden«.
Foto: Petra Kleis, 2021/Gyldendal
